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12 minutes de conférence qui valent bien un livre

14 Avr

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Article paru dans la Revue des X / Polytechnique sur le livre « Pourquoi pas nous ? »

10 Juil

Lire l’article complet sur le site le Jaune et le Rouge,  ici

Pourquoi pas nous ?

Entretien avec Xavier FONTANET

En association avec les « Petits-Déjeuners polytechniciens », X-Sursaut a organisé une conférence avec Xavier Fontanet à la Maison des polytechniciens le 10 décembre 2014.
Suite au vif intérêt suscité par son intervention, un second entretien a été réalisé le 26 janvier 2015. Xavier Fontanet y évoque les grandes thématiques de son livre Pourquoi pas nous ? : le constat de la situation française, le tour du monde des solutions, les principes à suivre pour réformer et la mise en pratique.

Xavier Fontanet, diplômé de l’École des ponts et chaussées et du MIT, ancien président-directeur général d’Essilor, est aujourd’hui

Xavier Fontanet, dans un premier temps, nous allons évoquer le constat général que vous faites de l’état de la France. La première question que l’on a envie de vous poser est sur la méthode et les sources utilisées.

J’ai eu une carrière où j’ai fait grandir des petites entreprises qui sont devenues grandes grâce à la mondialisation. J’ai passé mon temps à voyager, par exemple pour Bénéteau où j’ai vendu notamment des bateaux en Nouvelle-Zélande au début des années 1980. Je me suis beaucoup intéressé aux réformes menées dans les pays dans lesquels j’ai travaillé.

“ Il vaut mieux être mauvais avec de très mauvais que bon contre des très bons ”

J’ai maintenant une fondation qui organise des cours de stratégie dans tous les milieux, notamment politiques.

Des jeunes députés m’ont encouragé à faire ce livre que j’ai écrit très rapidement. Je me suis appuyé sur quarante ans de données historiques de la Banque mondiale sur l’économie, la dette, et le chômage, ainsi que sur PricewaterhouseCoopers (PWC) pour réaliser des calculs sophistiqués sur les impôts.

Deux experts internationaux en fiscalité de ce cabinet ont travaillé pendant un mois pour notamment réaliser des tableaux ayant une très grande valeur. Je me suis également appuyé sur des coupures de presse, mes voyages professionnels et les contacts avec les gouvernements. J’ai rencontré la plupart des gens évoqués dans mon livre.

Vous utilisez la métaphore du jockey pour montrer le poids de la fiscalité qui pèse sur les entreprises.
Pouvez-vous nous en dire plus ?

J’ai toujours vécu dans un monde concurrentiel. La stratégie, c’est se débrouiller contre des concurrents intelligents. Tout est donc relatif. Il vaut mieux être mauvais avec de très mauvais que bon contre des très bons.

Sur une longue période, le ratio de sphère publique sur PIB est très différent même pour des pays qui ont des tailles similaires comme la France et l’Allemagne avec le périmètre d’activités publiques semblables. Le ratio de sphère publique sur PIB est de l’ordre de 45-43 % en Allemagne contre 57 % en France.

Rapidement calculé, on pourrait dire qu’il n’y a que 12 points d’écart. Comme, en France, on est colbertiste, j’ai considéré que l’État est le jockey et le privé le cheval. Si on compare les ratios (57/43 : 1.32 en France) et en Allemagne (45/55 : 0.8), on constate que la sphère publique française est 60 % plus lourde qu’en Allemagne (1.32/0.8 : 1.6). Le ratio de fonctionnaire par habitant est 50 % plus élevé en France qu’en Allemagne.

Il y a cinquante ans, toutes les entreprises étaient locales (même dans l’automobile), aujourd’hui, toutes les affaires sont mondiales. Imaginons deux exploitations de cochons en France et en Allemagne. Pour le cochon français, on va rajouter 132 soit un coût de 232 ; en Allemagne on va rajouter 80 pour arriver à 180, soit à l’arrivée un écart de 20 %.

La part de la sphère publique française monde s’est mise à monter après Pompidou où elle était tombée à 27 %. À l’époque de la réunification, la sphère publique allemande était montée à plus de 50 % pour envoyer de l’argent à l’Est, le cochon français tenait alors la route.

Comment les entreprises françaises font-elles pour s’en sortir dans la mondialisation ?

Beaucoup d’entreprises du CAC 40, comme c’est le cas pour les entreprises dont je suis administrateur (Schneider, L’Oréal, Essilor) ou même du SBF 120, car votre métier peut être petit et mondial, font une faible part de leur activité en France ; la sphère publique les pénalise peu. La France a beaucoup de leaders mondiaux.

Pour les Chinois, sur les 100 plus grandes entreprises mondiales, 11 sont françaises, contre 7 allemandes. La France a des leaders mondiaux dans les filières Ponts et Mines par exemple : dans la construction, Total dans le pétrole, dans l’assurance et dans les autres secteurs où les mathématiques sont importantes. Dès que l’entreprise est locale, c’est plus difficile.

Quand elle veut exporter, elle est plombée par la sphère publique. Les Français sont très bons dès qu’on leur lâche les baskets.

Il faut donc se faire confiance.

Oui. Aux États-Unis, 60 000 Français sont dans la Silicon Valley et gagnent beaucoup de prix.

Quels sont les freins les plus marquants à la réforme en France ?

Le premier, c’est de dire « nous, c’est différent », qui mêle arrogance et manque de confiance. J’ai passé beaucoup de mes vingt dernières années de travail en Asie. Là-bas, ils sont curieux : la copie est considérée comme du respect. Il faut apprendre à s’inspirer des bonnes expériences à l’étranger. Il faut humilité et confiance en soi.

L’autre défaut est le fait que l’on attaque la personne et qu’on ne cherche pas l’argumentation : vous êtes X, P-DG du Cac 40, etc.

On joue sur les préjugés ?

Oui, on attaque les personnes. Autre fausse idée : il y a de l’argent, il suffit de le prendre. Le nombre de milliardaires en France a été récemment divisé par deux. Les classements Forbes ne donnent pas les mêmes résultats, car ils ne comptent pas ceux qui vivent à l’étranger.

Passons à la deuxième partie, le tour du monde des solutions en quatre pays : le Canada, la Nouvelle-Zélande, la Suisse et l’Allemagne. Grâce à vos voyages, vous avez pu voir ce qui marchait sur le long terme : quels sont les points communs des réformes réussies ?

Voyons d’abord de combien le jockey français est trop lourd. L’objectif est de se mettre au niveau de l’Allemagne : passer le ratio de 57 % à 45 % : la masse à gagner est de 250 milliards d’euros.

“ D’autres pays l’ont fait : pourquoi pas nous ? ”

Nous avons environ 80 milliards d’euros de déficit. Depuis 2007, l’économie privée descend, les impôts ont augmenté de 100 milliards de trop. La dette est passée à 2 000 milliards en quarante ans, soit en moyenne 50 milliards par an. On arrive encore environ aux 250 milliards.

La sphère publique pèse 1 150 milliards avec trois paquets : l’État 400 milliards, la sphère sociale 600 milliards, et les collectivités locales 150 milliards. Il faut réformer ces domaines les uns après les autres.

Le champion de la réforme de l’État est le Canada ; pour le social, ce sont l’Allemagne, et la Nouvelle-Zélande, qui a privatisé la sphère sociale en la faisant gérer par des assurances privées mises en concurrence. La retraite est passée en capitalisation. La sécurité sociale a été divisée en trois morceaux vendus ensuite à des sociétés américaine, singapourienne et hollandaise.

Pour la réforme régionale, le champion est la Suisse : presque tout est géré aux niveaux locaux mis en concurrence ; son régalien est le moins cher. Mon raisonnement est que d’autres pays l’ont fait : pourquoi pas nous ?

Pouvez-vous développer l’exemple du Canada ?

Tout part d’une prise de conscience. Des duos comprenant un politique et un entrepreneur ont assuré les réformes. Au Canada, il s’agissait de Jean Chrétien et Paul Martin. Il y a eu une prise de conscience de dette publique (60 % du PIB) et une sphère publique à plus de 50 % du PIB.

Le message au Canada a été de dire que quand l’État monte un impôt et la dépense, il vous enlève une responsabilité ; il déplace le curseur de la sphère privée à la sphère publique, par exemple pour le choix d’un médicament.

Il y avait, de plus, des quantités de gens qui n’avaient plus intérêt à travailler, comme en France avec le RSA. Cela tue les entrepreneurs. Il ne faut ni spolier les gens, ni les mettre dans la dépendance.

Le Canada n’a pas touché à la santé et à la retraite. La dépense publique a été réduite de 20 % en six ans. Les ministères de l’Industrie et de la Pêche supprimés, ainsi que les doublons et subventions pour les régions, ils ont privatisé leur réseau ferré, et cela n’a pas changé l’économie.

Ils ont bien expliqué qu’ils rendaient les responsabilités du public au privé. Des fonctionnaires ont rejoint le privé. J’étais au Canada à l’époque de cette réforme ; cela a marché car il y avait du sens et pas d’impact sur l’économie.

Propos recueillis par Carole Simonnet
pour X-Sursaut

Xavier Fontanet : « il faut mettre l’État au régime jockey ! », article paru dans Contrepoints

20 Avr

contrepoints

Xavier Fontanet, ancien PDG du groupe Essilor, membre du conseil d’administration du groupe L’Oréal et de Schneider Electric, dénonce le poids croissant de la sphère publique et propose de supprimer les subventions aux entreprises ainsi que les impôts servant à les financer.

Propos recueillis par Didier Laurens

Xavier Fontanet : « il faut mettre l’État au régime jockey ! »

Publié le 19 avril 2015

Xavier Fontanet, ancien PDG du groupe Essilor, membre du conseil d’administration du groupe L’Oréal et de Schneider Electric, dénonce le poids croissant de la sphère publique et propose de supprimer les subventions aux entreprises ainsi que les impôts servant à les financer.

Propos recueillis par Didier Laurens

Fontanet-Credits Contribuables associésDans un récent rapport, l’ex-ministre socialiste Jean-Jack Queyranne estime que les aides aux entreprises (110 milliards d’euros par an) représentent un coût exorbitant pour les contribuables. Partagez-vous cet avis ?

Xavier Fontanet : Votre question me rappelle une parabole de Bastiat ; elle évoquait un docteur disant à son patient : « Cher Monsieur, je vous trouve bien pâle, vous manquez de sang ; je vais vous en injecter dans le bras gauche, mais il faudra bien que je le prenne quelque part ; ce sera dans le bras droit et, comme il faut bien vivre, j’en prendrai aussi un peu pour moi au passage ». Tout le monde comprendra que plus on injectera de sang, plus, finalement, on en soutirera. La bonne décision est de changer de traitement.

Que préconisez-vous ?

Je pense qu’il faut supprimer les aides aux entreprises et les impôts qui servent à les financer. Une aide, on la voit, parce que celui qui l’a donnée (administration ou homme politique) plastronne grâce à elle. Ce qu’on ne voit pas, c’est l’impôt qui se cache derrière. Cet impôt veut dire une dépense ou un investissement empêché. Il provoque un sentiment de spoliation et de découragement chez ceux qui sont excessivement taxés. Il faut toujours penser au revers de la médaille ; l’aide ne tombe pas du ciel ; on déshabille Paul pour habiller Jacques. L’État-Providence est une fiction qui, à long terme, détruit la société.

Les niches fiscales s’apparentent à des aides sectorielles aux entreprises. Faut-il les supprimer ?

Supprimer les niches certes ! Mais il faut réduire ailleurs, d’un même montant, l’impôt ; sinon… c’est une façon de faire monter les impôts.

Que pensez-vous des 21 milliards d’aides consenties au nom du crédit d’impôt recherche ?

C’est bien, mais il faut prendre un peu de recul. Depuis dix ans, les impôts en France ont explosé et sont devenus beaucoup plus élevés qu’ailleurs. Pour moi, la mission Pébereau constitue un bon repère. À l’époque (2007), la sphère publique représentait 52% du PIB ; la mission recommandait de descendre rapidement sous les 50%. La France a fait le contraire. La sphère publique est aujourd’hui à 57% du PIB. Ce qui fait… 100 milliards d’impôts en plus. Une paille ! L’INSEE ne communique plus sur le PIB marchand (le PIB de la sphère privée), c’est bien dommage, car il décroît depuis 2007. On ne s’en vante pas. Depuis 2007 le PIB a crû de 100 milliards et la dette de l’État de 500 milliards. Cela démontre, qu’au-delà d’une certaine limite, l’impôt écrase l’économie et fait exploser l’endettement. Quand il y a un tel ratio entre croissance et investissement c’est que quelque chose ne va pas ! Le crédit impôt recherche n’est qu’une modeste et insuffisante correction de cette monstrueuse erreur.

Estimez-vous que les aides au Centre national du cinéma (CNC) doivent être réduites ?

Les vrais génies éclosent tout seuls, surtout aujourd’hui où la mondialisation fournit un levier dès que le talent est là. Est-ce que Mozart est devenu Mozart à cause des aides qu’il aurait reçues ? En cette période où l’argent est rare, l’ensemble du budget de la culture devrait être remis à plat. Et ce n’est pas ce qui se passe avec les intermittents qui me pousse à changer d’avis…

Faut-il, malgré tout, sauver certaines subventions aux entreprises ? En fusionner d’autres ?

Laissez-moi élargir la question. La montée des subventions, c’est la montée de l’État dans l’économie. Elle est effarante depuis la mort de Pompidou (1974). On oublie de dire que de 1945 à 1973 la dette et la part de l’État dans l’économie ont décru. C’est sous Valéry Giscard d’Estaing que la tendance s’est inversée. Il suffit de regarder les chiffres. En quarante ans, la part de l’État est passée de 27% à 57% et elle tend vers 58%. Comme cette augmentation s’est étalée dans le temps, on ne s’est rendu compte de rien.

Quelles sont les conséquences de cette hypertrophie étatique sur la sphère économique ?

La croissance est en panne et les entreprises sont moins rentables en France qu’ailleurs. Par ailleurs, bien qu’on en parle peu, les investissements étrangers en France chutent. Les entreprises présentes dans différents pays passent leur temps à expliquer qu’il est très difficile de travailler en France. Personne ne les écoute. Ici le profit est mal vu par les politiques. Aucun ne dira comme Schröder, au début des années 2000, qu’il est favorable au profit et qu’il faut le restaurer. Tant que l’on ne fera pas un diagnostic correct de la situation, la croissance ne reviendra pas, quels que soient la conjoncture, et les mots avec lesquels on maquille les discours officiels.

Selon vous, il faut mettre l’État au régime jockey : comment faut-il procéder ?

Le fait nouveau, c’est que la concurrence mondiale affecte désormais toutes les entreprises. Il y a quarante ans, seuls les grands groupes étaient mondialisés ; aujourd’hui, même la restauration est le théâtre de luttes entre chaînes internationales. Ceci pose un problème tout à fait inédit auquel nos politiques n’avaient pas pensé : le coût de notre sphère publique entre dans les prix de revient de nos entreprises. Elle est trop chère et elle les handicape.

Comparons la France et l’Allemagne ; ce sont deux pays qui ont presque la même taille et la même sphère publique (régalien, social, régions). Outre-Rhin, l’appareil d’État pèse moins de 45% du PIB contre plus de 57% en France. Ici, la sphère publique (le jockey) pèse 30% de plus que son cheval (57/43 = 1,32), un ratio beaucoup plus élevé qu’en Allemagne (45/55 = 0,8). Le jour où le Prix de l’Arc de Triomphe sera gagné par un jockey affichant un surpoids de 50%, vous me passerez un petit coup de fil…

Avez-vous eu le sentiment d’échapper à l’emprise de l’État français en vous développant à l’étranger ?

Lorsque les entreprises se développent à l’étranger c’est d’abord pour viser des positions mondiales et non pour échapper à une emprise, même si je vois, en tant que professeur, de plus en plus de jeunes quitter le pays parce qu’ils pensent que c’est plus facile d’entreprendre ailleurs qu’ici. Travailler à l’étranger est plus facile, car le droit du travail est moins compliqué, les impôts et charges plus bas, la sphère publique et la bureaucratie plus légères. Il faut que nos hommes politiques voyagent davantage, écoutent les entrepreneurs et passent des bonnes paroles aux actes. Malgré toutes ces contraintes, de jeunes entrepreneurs continuent à se battre. Ils sont admirables et leur énergie est exemplaire : imaginez la situation si le terrain était plus favorable en France !

xavier fontanetDans votre dernier ouvrage, Pourquoi pas nous ?, vous présentez certains pays qui sont parvenus à économiser sur la sphère publique. Quels sont les meilleurs élèves ?

En 10 à 15 ans, Canada, Nouvelle-Zélande et Allemagne sont parvenus à réduire de 10 à 15% le poids de leur sphère publique. Cette cure minceur a fait repartir les économies en réduisant la dette publique. C’est un chemin que la France a refusé de prendre. Résultat, la sphère publique pèse aujourd’hui 1150 milliards : 380 pour la partie régalienne, 640 pour le social et 130 pour les régions. Nous devons réagir. Gagner 20% en réduisant la voilure d’une administration qui ne s’est pas remise en cause depuis 40 ans n’est pas une tâche impossible.

Comment les pays que vous citez ont-ils fait pour diminuer la dépense publique?

Les efforts du Canada ont notamment porté sur les charges régaliennes de l’État. L’Allemagne a réformé son modèle social, en particulier en ce qui touche son marché du travail. Pour sa part, la Nouvelle-Zélande a brillamment réussi son passage vers la retraite par capitalisation. Si, en 1983, François Mitterrand avait pris la même décision que la Nouvelle-Zélande, les retraites nous coûteraient 120 milliards de moins. Au lieu de ça, il a lancé la régionalisation qui a généré 100 milliards de dépenses publiques en doublon !

Pourquoi la France ne parvient-elle pas à se réformer ?

Notamment, parce que nous manquons de politiques qui tapent du poing sur la table comme l’ont fait Roger Douglas en Nouvelle Zélande, Gerhard Schröder en Allemagne ou Jean Chrétien au Canada. Les prochaines échéances électorales vont être un moment crucial. Espérons que la campagne permettra de faire un diagnostic économique et de jeter les fondements de la politique à mener en faveur des entreprises.

Si vous étiez ministre des Finances, quelle mesure prendriez-vous prioritairement pour relancer la croissance ?

Je proposerais par référendum une évolution de la Constitution, afin de lancer une vraie régionalisation et de faire évoluer certains statuts. Je mettrais en place six vice-premiers ministres afin de travailler dans les domaines où les réformes ne peuvent plus attendre : Constitution, régalien, marché de l’emploi, santé, retraites et régionalisation. Nous pourrions alors mener quatre ou cinq réformes de front afin de parvenir à 25 milliards d’économies par an sur une décennie.

Selon vous, faut-il transférer les compétences de développement économique des collectivités territoriales aux régions ?

J’ai envie de vous répondre en vous parlant de la Suisse. À mon avis, c’est l’un des pays les plus compétitifs au monde et son organisation territoriale devrait servir d’exemple. La Constitution suisse donne au niveau fédéral la responsabilité de l’armée, des affaires étrangères et de la monnaie. Tout le reste est décentralisé au niveau de cantons dont la taille représente à peu près 60% d’un département français. Résultat, sur une longue période, les coûts de l’État régalien sont de 20 à 25% moins élevés en Suisse qu’en France. Le résultat de cette gestion saine et décentralisée, c’est une prospérité qui se traduit par un PIB par tête deux fois plus élevé que le nôtre.

Comment redonner l’espoir aux Français ?

La mondialisation ouvre une aventure extraordinaire pour les Français, qui sont talentueux comme le prouvent les succès de nos médecins, de nos écrivains, de nos sportifs et de nos entrepreneurs. Il faut affirmer, urbi et orbi, que l’ouverture au monde est positive. Nous devrons ensuite réduire le poids de la sphère publique qui étouffe les entrepreneurs et redéfinir le rôle de l’État. Son rôle est de fournir le cadre permettant aux initiatives de se développer, pas d’être le moteur de la société. Sa mission est de garantir la liberté qui produit l’initiative. Il doit faire confiance aux citoyens et se cantonner à ses missions régaliennes. L’exemple des pays cités plus haut montre que lorsque les idées sont claires les peuples suivent. Il faudra que l’État restaure un climat de confiance pour que l’économie se remette à croître !


Xavier Fontanet a accordé cet entretien aux Enquêtes du contribuable dans le cadre du numéro « Le grand scandale des aides aux entreprises » (avril/mai 2015). En kiosque et par commande en ligne.

Retrouvez l’article dans son contexte sur Contrepoints, ici

Article sur le livre « Pourquoi pas nous » dans Dirigeants Chrétiens

26 Fév

notesdelecturepourquoipasnous

Le livre « Pourquoi pas nous ? » Raconté par Xavier Fontanet

24 Fév

Une

Cet entretien a été réalisé par Carole Simonnet le 26 janvier 2015 pour X-Sursaut (école Polytechnique).  On y évoque les grandes thématiques de mon  livre Pourquoi pas nous ? : le constat de la situation française, le tour du monde des solutions, les principes à suivre pour réformer et la mise en pratique.

Il dure 1h20.

Article dans Perspectives entrepreneurs

26 Nov

fontanet-pourquoi-pas-nous

Pour le mythique patron d’Essilor, aujourd’hui aujourd’hui reconverti en professeur (HEC) et conférencier à succès, l’initiative, l’expérimentation et le réalisme constituent la recette du progrès économique et social. Ce partisan du pragmatisme déplore que le monde politiquefrançais infantilise et isole les citoyens en voulant les protéger et décider à leur place. Pour les convaincre, il fait appel à l’expérience lexpérience des Allemands, des Canadiens ou des Néo-Zélandais, qui ont aussi connu le doute avant de connaître les joies du retournement.

L’Etat français est un jockey grassouillet – interview à la Libre Belgique

21 Nov

xavier fontanet

Xavier Fontanet a sorti récemment “Pourquoi pas nous” (Les belles lettres/Fayard), un ouvrage dans lequel il préconise pour la France un certain nombre de réformes (poids de l’Etat, pensions, emploi, fiscalité etc) nécessaires pour sortir son pays de la crise. Pour l’ancien grand patron d’Essilor (de 1996 à 2010), aujourd’hui administrateur au sein des groupes français L’Oréal et Schneider et auteur de nombreuses chroniques dans le quotidien français “Les Echos”, il faudrait d’ailleurs intégrer l’esprit de telles réformes dans la Constitution française. Son livre, qui se base sur des recettes qui ont produit des résultats dans d’autres pays (Allemagne, Suisse, Canada, Nouvelle-Zélande), se veut comme appel à la réflexion du monde politique. Il a d’ailleurs été envoyé à l’ensemble des députés et sénateurs de l’Hexagone: il y a eu un certain écho, y compris à gauche. Sur le site lalibre.be, vous pourrez retrouver d’autres passages de cet entretien avec “La Libre”.

Vous dressez un constat sévère de la France .Un modèle social devenu insoutenable , une sphère publique lourde et handicapante pour les entreprises, une fiscalité record, un écroulement des investissements étrangers… Alors à qui la faute?

J’essaye d’être factuel, les problèmes de la France démarrent en 1974, c’est l’une des idées centrales de mon livre. Cela bat en brèche l’idée très largement répandue en France que les problèmes ont débuté avec Mitterrand. Si on regarde sur très longue période les statistiques économiques, on se rend compte que 1974 a été un point charnière. Pour beaucoup d’observateurs, le début des problèmes de la France a coïncidé et trouvé son origine dans la crise pétrolière. En réalité, c’est avec l’arrivée des énarques au pouvoir. Le premier Président à avoir connu plusieurs années de déficits budgétaires, c’est Valery Giscard d’Estaing. Je ne suis pas de gauche mais je cherche à être objectif. C’est la droite qui a été la première à dire que l’économie de marché n’était pas optimale, que l’Etat devait s’en mêler et que la dépense publique était vertueuse. On a commencé alors à se réendetter. Auparavant, De Gaulle et Pompidou avaient su faire coïncider croissance économique avec désendettement et recul de la sphère publique. La période était peut être plus facile que maintenant, il n’empêche que leur gestion a été un modèle de frugalité.

Sur les 40 dernières années, la gauche et la droite sont co-responsables, selon vous?

On a effectivement connu ces 40 dernières années grosso modo 20 ans de gauche et 20 ans de droite au pouvoir. Quand vous calculez l’augmention de la dette par parti politique, vous avez 50% pour la gauche 50% pour la droite. La sphère politique a donc, selon moi, une responsabilité énorme dans les problèmes actuels de la France. C’est le fruit d’une dérive de la démocratie française qui est représentative, contrairement à la Suisse où elle est directe. En France, on donne mandat à des hommes politiques alors que les rendez-vous électoraux, eux, n’ont lieu que tous les cinq ans. Le peuple a assez rarement l’occasion de donner son opinion pour, le cas échéant, sanctionner les décideurs politiques.

Un entretien à lire en intégralité dans la Sélection LaLibre.be (seulement 4,83€ par mois).

la libre belgique

Retrouvez l’article dans ton contexte, ici